РОССИЯ, США, МИР И ХРУЩЕВ
Сергей Хрущев, сын советского лидера Никиты Хрущева, помогал отцу в работе над его мемуарами. Автор более 250 научных статей и книг в области истории, экономики, инжиниринга. Лауреат Ленинской премии. Ныне работает в Институте Международных Исследований имени Ватсона (Watson Institute for International Studies) при Университете Брауна (Brown University). В 1999 году получил гражданство США.
— Как вы оцениваете председательство России в Большой Восьмерке?
— Россия впервые председательствует в Большой Восьмерке, в которую ее пригласили просто так. Пригласили Бориса Ельцина, ему было приятно, а другим участникам было приятно от Ельцина получать подписи, которые им были нужны. Потому что Россия до уровня Большой Восьмерки пока не доросла. Но сегодня она председательствует, и нужно относится к России серьезно.
Есть и воспитательная проблема, потому что Россия специфична во всем. Америка все-таки живет под тенью Холодной войны — что бы мы ни говорили о дружбе, существует определенный американский менталитет. На всех уровнях — от президента до обычного американца — есть представление, что сильная Россия может быть опасной. Следовательно, этого не стоит допускать. Сегодня Россия пытается проводить независимую политику, быть независимым игроком. И, конечно, это никому в Вашингтоне не нравится. Они привыкли, что Россия следовала за США и была младшим партнером — это нормальное поведение всякой великой державы.
Есть проблема энергетики. Россия не зависит от США, так же как и США не зависят от России. Но сейчас сложилась очень серьезная коллизия в отношениях России и Европы. Россия снабжает Европу газом и нефтью, а Европа снабжает Россию товарами — это напоминает иракскую программу "Нефть в обмен на продовольствие", хотя, конечно, это не совсем так. Мы знаем, что около 50%российской торговли ориентировано на Европу и менее 10% европейской торговли — на Россию. То есть, Россия больше зависит от Европы. Но Европа хочет сохранить Россию как надежного поставщика, хочет получить контроль над источниками энергии. И вот вокруг этого идет игра. Россию воспитывают.
Многовековая история отношений России и Европы складывалась очень непросто. В 1853 году началась Крымская война — тогда тоже Россию воспитывали, потому что она слишком быстро стала наступать на Турцию. Во время русско-японской войны за спиной японцев стояли англичане. Когда Россия говорит, что она — часть Европы, и Европа говорит, что Россия будет ее частью, здесь есть некоторая недоговоренность. Как может Россия стать частью Европы, если она в два раза больше Европы?! Скорее Европа может стать частью России, чего Европе не хочется.
У Владимира Путина есть одна слабость, аналогичная слабость есть и у всего российского общества. Они заявили, что являются частью Запада. И это дает возможность западным странам говорить: "Мы вас исключим, мы вас в угол поставим — может на колени, а может так просто постоите. Потому что вы не будете нашей частью!". На мой взгляд, это не вполне в российских интересах. Хотя Россия и потеряла роль великой технологической державы, но она, обладая большими запасами нефти и газа, может вести более самостоятельную игру. Однако мы видим, что это не очень получается.
То есть, на саммите Большой Восьмерки будет идти, в общем, нормальная дипломатическая игра. И ни к чему скандальному она не приведет. Кто-то предъявит определенные претензии России, в ответ Владимир Владимирович предъявит свои претензии. Поговорят, выпьют чаю и разойдутся.
— Стала ли Россия нормальной страной?
— Что вы имеете в виду, когда говорите "нормальная страна"?
— Страна, где люди могут достойно жить, работать, растить детей…
— Тогда вы имеете ввиду не нормальную, а богатую страну. Из 6 миллиардов населения Земли достойно живет, дай Бог, один миллиард. Принадлежит ли Россия к "золотому миллиарду"? — Нет! К сожалению, никогда и не принадлежала. Потому что жизнь в России всегда была хуже, всегда была тяжелей, чему есть много исторических и других причин.
— Жизнь в России всегда будет тяжелая?
— Мы же живем только одну жизнь. Я думаю, что для моих современников и для ваших современников она будет нелегкой. Что будет после нас и после вас, никто не знает. Если бы Вы у меня спросили во времена Культурной революции, что будет в Китае, я бы ответил, что Китай почти в морге. А сегодня это быстро развивающаяся страна.
Россия — страна с огромными ресурсами. Если их использовать с умом, то, конечно, можно продвинуться далеко вперед, хотя в России есть много проблем: холодно, есть сложности с населением и утерялись те технологические заделы, которые были оставлены со времен Советского Союза. Инфраструктура уже 20 лет не обновляется, поэтому очень быстро это все изменить нельзя. Но время, как говорится, покажет.
— Что России нужно сделать, чтобы стать богатой страной?
— Вопрос ставится неправильно. Не "что?", а "как?". Все говорят, что нужно заниматься современными технологиями, но как ими заниматься? Это вопрос каждодневный, ответ на него зависит от интуиции - нужно образование, но еще важней интуиция. Нас учат выигрывать прошедшие войны, поскольку мы не знаем, что произойдет в будущем. Нас учат тем реформам, которые сделали до нас.
Россия сегодня занимает какую-то антирыночную позицию. Как у отца Онегина — "отец понять его не мог и землю отдавал в залог". Россия набирает все эти фонды, стабилизационные фонды, еще какие-то фонды. Деньги хранит где-то в мешке. Она выплатила Парижскому Клубу все свои долги и очень гордится, что сэкономила на процентах. Но тогда вообще не надо банки устраивать! Потому что вы у банка занимаете под процент, чтобы вкладывать где-то, в какие-то выгодные мероприятия.
Россия сегодня должна, на мой взгляд, воспользовавшись нефтяным бумом, вкладывать в инфраструктуру, в том числе и в дороги. Дуракам тут не поможешь, а с дорогами можно помочь. И не только в дороги, но и в строительство каких-то основных коммуникаций, потому что это потом привлечет бизнес. Если вы ни во что не вкладываете денег и думаете, что какие-то чужие дяди-инвесторы придут и построят дорогу от Москвы до Владивостока, то этого можно ждать всю жизнь. Я когда в школе учился, помню, говорили, что начали строить дорогу. Пару лет назад я видел Путина. Он открывал мост и говорил: "Вот, мост мы уже построили, скоро и дорогу проведем!".
Есть проблема налогов. Нужно умело ими манипулировать чтобы привлекать людей в бизнес — причем своих, а не чужих. Потому что, когда мы говорим: "пусть придет международная корпорация, какие-то французы, американцы, итальянцы", мы забываем, что они придут преследовать свои интересы. Их надо использовать, но без выработанной правительством стратегии ничего не получится. Я не говорю, что это должно быть возращение централизованной экономики. Жизнь доказала, что она менее эффективна, чем рыночная. Но стратегия везде — и в Корее, и в Японии, и в Германии и в Америке — определяется государственными деятелями. Потом одним из них ставят памятники, а других выбрасывают на свалку.
— В России опять идет старый спор между "западниками" и "славянофилами". Может быть именно в отсутствии национальной идеи и лежит корень зла?
— Национальную идею придумать нельзя. Можно гордиться своей страной, ее флагом, гимном. Можно к своей стране относиться, как говорится, с юмором, а можно ее презирать. Я предпочитаю гордиться своей страной. Дебаты между западниками и славянофилами — это беспредметный разговор. Запад тоже заимствовал свою технологию с Востока, например, из Китая. Потом Запад приносил свою технологию на Восток. Сегодня мы не знаем, что мы будем заимствовать из Японии или из Китая, Тайваня, Сингапура.
Нужно оставаться самодостаточным. Россия не может быть частью Запада или частью Востока, потому что она посередине. И, я думаю, что это достаточно для того, чтобы иметь собственную идеологию. А когда мы говорим о западничестве, это в чем-то проявление комплекса неполноценности, которое пришло с Петром: нас Запад научит, мы все должны говорить по-французски, потом по-немецки, теперь по-английски. Нельзя Запад игнорировать, но каждая страна развивается по-своему. И она развивается в зависимости от того, каких руководителей нация выдвинула на этот пост, насколько умело они этим руководят. К сожалению, Ельцин и Горбачев оказались не Дэн Сяопинами ("отец" рыночных реформ, проведенных в Китае — Washington ProFile).
— А Путин?
— Нет. Путин — подполковник. Он старается делать все, что может. Он наводит порядок. Если вы храните деньги в сберегательной кассе, то вы не Дэн Сяопин.
— Насколько важна роль личности в современной истории?
— Важна, всегда важна. Если мы говорим о времени Хрущева, то о нем, в общем-то, мало знают. В основном, говорят об анекдотах. Но в эпоху Хрущева россияне жили лучше, чем в любое другое время в двадцатом веке. Как до него, так и после. Чтобы не быть голословным, я приведу лишь одну цифру. При Хрущеве продолжительность жизни в России была выше, чем в США. Потом в США она пошла вверх, в России — вниз.
И, безусловно, роль личности в истории огромна. Потому что я повторяю, это вопрос интуиции. Мой отец после того, как вернулся с войны, припоминал один феномен. Есть блестящий генерал, он закончил все академии, прекрасно проводил маневры, говорит на десяти языках, знает историю. Но начинается серьезный бой, и он бой проигрывает. А с другим генералом даже стыдно за столом сидеть, а решения он принимает правильные и выигрывает сражения. То есть, у одного генерала была интуиция, а у другого генерала — только знания. Это разница между умным человеком, и тем, кого Солженицын называет образованцами...
— Мир стал более сложным со времен вашего отца?
— Я бы сказал, что мир стал другим. В каком направлении он движется, мы не знаем, и слава Богу, что не знаем. Хрущев жил в мире, который переходил от тысячелетий взаимоотношений, основанных на войнах. Тогда наиболее важными были танки, ракеты, самолеты... А сегодня серьезная война, как я думаю, не может состояться, потому что применение ядерного оружия сделало победу невозможной. Сегодня мир сложнее, происходит соревнование не на уровне военных бюджетов и количества авианосцев, а в экономике.
Я считаю, что Европейский Союз является самой большой угрозой для Америки. Не просто ЕС в политике, а ЕС и его евро. До этого доллар был вожделенной валютой в мире. Те, кто любили Америку, и те, кто ненавидели ее, хранили свои резервы в долларах, рассчитывались в долларах. И может случиться, что страны решат вернуть все эти доллары и перевести свои резервы в евро. Тогда весь мир будет финансировать Европу, а в США начнется гигантский кризис.
Люди не хотят понять, что то, что было раньше, уже не так важно. В свое время поляки и многие советские маршалы считали, что танки — это коробки, а главным во Второй мировой войне будет кавалерия. Но война показала, что кавалерия свое отжила.
Еще очень трудно представить, что каждая страна, которая хочет получить приличное место под солнцем, должна жить по-другому и действовать по другим правилам. Можно воевать в Ираке, в Иране, еще где-то, но нельзя воевать с Россией, нельзя воевать с Китаем — потому что потери могут быть колоссальными. И никто уже серьезно не думает об этом. Все думают об экономической экспансии. У кого будет экономика сильнее, тот и будет доминировать в мире.
— В России многие считают по-другому. Например, постоянно обвиняют НАТО в экспансии...
— Какая экспансия НАТО? Ну, можно принять еще пять стран в НАТО — и что дальше? Чем НАТО может кого-то испугать?
— Своим военным потенциалом..
— Потенциал был всегда, ну и что? Вы высадите десант, в ответ Россия запустит тысячу ракет, и не будет ни России, ни НАТО. Да и не надо это никому. Они принимают в НАТО эти государства по инерции — на самом деле, НАТО свою роль сыграло. У НАТО осталась одна роль, серьезная, политическая — предотвращение внутреннего конфликта между членами этого альянса. Приняли Венгрию в НАТО, если в НАТО будет Венгрия, Словакия и Румыния, то тогда между ними не будет конфликтов. Был конфликт между Турцией и Грецией, и до сих пор они друг друга видеть не могут, но войны между ними не случилось, потому что и те, и другие — члены НАТО. А все остальное — это игры.
— Ваша фамилия вам помогает в США?
— Не помогает и не осложняет. Потому что к фамилии Хрущев, как и к любой другой фамилии, относятся как к слону в зоопарке. Пришли, посмотрели и ушли. Сегодня об этом забывают, потому что Хрущев принадлежит далекой истории. Мне Дэвид Эйзенхауэр (сын президента США Дуайта Эйзенхауэра — Washington ProFile) рассказывал: "20 лет назад, когда я звонил и заказывал столик в ресторане, мне говорили:"Эйзенхауэр... Вы не имеете отношения к тому Эйзенхауэру?" А теперь говорят: "Продиктуйте свое имя по буквам.". То же самое происходит и со мной.
— В США оказалось много людей, принадлежащих к "большим семьям" — например, потомки Сталина, Микояна. С чем это связано?
— Да ни с чем не связано. Иммиграция детей "больших родителей" заметна, потому что эти фамилии на слуху. Миграция происходит, люди приезжают — уезжают... Внук Микояна хочет возвращаться в Москву, потому что там ему кажется интересней жить. Я его, кстати, отговаривал…Кому-то здесь нравится, кому-то здесь не нравится.
— Каким может стать мир через 15—20 лет, если все процессы в нем будут идти так же, как сегодня?
— Когда я поступил работать в конструкторское бюро Владимира Николаевича Челомея, было очень модно моделирование. Будущий академик мне сказал: "Я тебе ничего моделировать не позволю, пока ты не сможешь объяснить бабушке, чего ты хочешь добиться, и не сможешь двумя уравнениями описать процесс полета ракеты". Любая модель — это экстраполирование того, что мы имеем сегодня. А если мы говорим о том, что происходит в мире, мы не знаем, что произойдет в мире, поскольку идеального ничего быть не может. Может быть все вымрут от гриппа.
Мы сегодня немножко преувеличиваем собственную роль. Сколько лет истории человечества? Ну, если брать ее от начала, примерно 50 тыс. лет, с тех пор, как африканские пигмеи начали осваивать мир.
Поэтому в течение короткого времени все будет происходить с переменным успехом. Я думаю, что первая половина 21-го века будет эпохой жесткой конкуренции между Америкой и Европой, между евро и долларом. А после 2050 года в эту игру по-серьезному включатся Китай и Индия. Может быть вся цивилизация станет опять восточной, а не западной. 3—4 тысячи лет назад в Европе еще и не было никого, а в Китае уже и парусные корабли плавали вовсю, и компас был. Если начнется глобальное похолодание, то, наверное, центр цивилизации переместится географически куда-то в более южные широты. Мы живем в мире, который от нас не зависит.