�НТЕРВЬЮ С Д�СС�ДЕНТОМ

Владимир Буковский, писатель, ученый, политический и общественный деятель. Один из наиболее известных диссидентов СССР. Провел 12 лет в тюрьмах, лагерях и психиатрических больницах. В 1976 году по решению Политбюро ЦК КПСС Владимира Буковского обменяли на генерального секретаря Компартии Чили Луиса Корвалана. В 1980-е годы создал международную антикоммунистическую организацию «�нтернационал Сопротивления». В 1991 году постановлением Президиума Верховного Суда РСФСР был реабилитирован. В 1992 году ему было предоставлено российское гражданство. В 2007 году был выдвинут кандидатом на пост президента России. Окончил КембриджскийCambridge (Великобритания) и СтэнфордскийStanford (США) университеты. Автор нескольких книг.

— В каком направлении изменилась Россия в годы после распада СССР, и чем это было вызвано?
— Объяснять, что в России неправильно, сейчас уже смешно. Это, наконец, увидели все. Даже президент Буш понял, что он что-то не то разглядел в душе у Путина. Мы видим, что в России все пошло назад. Восстанавливается атрибутика советской системы: снова возникли не только репрессии, но и внешняя агрессивность. Это довольно очевидная вещь, даже не предмет спора.
Почему это произошло? Я даю этому свое объяснение, и некоторые с ним соглашаются. Я считаю, что в свое время не была до конца закончена история с советской системой. Надо было ее демонтировать, нужен был суд над КПСС, наподобие Нюрнбергского процесса. Необходим был последующий процесс декоммунизации, наподобие денацификации в Германии. Нужны были намного более энергичные меры по реформам в начале 1990-х годов. Но ничего этого сделано не было. Я уже в 1993 году понял, что не вышло, что все пойдет вспять и что в России мне делать нечего. � уехал. Не ездил в Россию какое-то время, а потом мне перестали и визу давать.
А потом дело пошло еще хуже, чем я предполагал. Начали возвращаться вещи, которые, как мне казалось, никогда не вернутся — например, использование психиатрии в карательных целях. То есть, ситуация настолько прогнила и настолько испоганилась, что надо было что-то делать. Вот я согласился на предложение каким-то образом в этом всем поучаствовать...

— В эпоху Перестройки в журнале «Огонек» было интервью с Вами, у которого был следующий заголовок: «Владимир Буковский: Пока у вас нет мужества — колбасы не будет!»...
— Тогда все говорили, что политика их не интересует, а вот колбаса! � людям совершенно не приходило в голову, что эти вещи связаны.

— Вы не ошиблись тогда? По вашей логике, ныне у россиян нет мужества, но колбаса-то есть?
— Мы говорили о тогдашнем моменте. Это же не универсальная формула. Тогда, чтобы перейти от социалистической экономики к экономике производительной, необходимо было мужество. Между прочим, говоря о сегодняшнем дне, не стоит утверждать, что колбаса есть. Колбаса пока есть, но это не в силу того, что мы все поняли, взялись за ум, встали на ноги, а в силу невероятной мировой конъюнктуры — высочайших цен на нефть и газ. Я не думаю, что вопрос с колбасой сам по себе решился. Мне кажется, он не решился. Все это видимое благополучие может исчезнуть в одночасье.

— Ныне в России наблюдается определенная форма ностальгии по СССР. Даже президент Владимир Путин как-то сказал, что «тот, кто не сожалеет о распаде Советского Союза, не имеет сердца, а кто надеется его восстановить — не имеет мозгов». Чем был Советский Союз?
— Давайте внесем поправку в высказывание господина Путина. Он ведь к тому же заявил, что распад СССР был самой большой геополитической катастрофой 20 века. Это просто комично. Путин это воспринимает как катастрофу, а мы знали, что это все неизбежно. Мы не знали, когда СССР распадется, не могли назвать дня, часа и способа распада. Но то, что он развалится, мы об этом говорили. Весьма показательный факт, что для Путина это не очевидно. Это означает, что он, согласно своей собственной формулировке, не имеет мозгов — пытается восстановить то, что неизбежно рухнет. � результат у него будет точно такой же: если восстанавливаешь порочную модель, которая запрограммирована на коллапс, она неизбежно разрушится.
СССР изначально не был нормальным государством, его не строили как таковое. Его создавали, чтобы организовать некую оперативную базу для всемирной социалистической революции. �менно так создатели советского режима сформулировали его задачу. � поэтому нормальным государством СССР не был. Когда выяснилось, что мировой революции не возникает и, скорее всего, никогда не будет, вожди начали отыгрывать назад. Ленин придумал НЭП, Сталин пытался принести мировую революцию в Европу на штыках Красной Армии... � все они пытались как-то реформировать систему, понимая, что она неадекватна. Советский Союз был создан для того, чтобы достойно встретить мировую социалистическую революцию и ей помочь, а вовсе не для того, чтобы люди нормально жили, чтобы государство нормально развивалось и модернизировалось. Такой задачи не было. �значальная порочность этой системы в ней и осталась. � только Горбачев, под конец своего правления, частично понял, что советская система нереформируема, что ее можно только полностью ликвидировать и что-то делать заново. Это изначальная ошибка советских лидеров, они не понимали, что данная система работать не может.
Я в свое время, в 1988 году, написал книжку на эту тему. Ее задачей было объяснить, почему Советский Союз и вся коммунистическая система неизбежно рухнет. К сожалению, книжка успеха не имела. В 1990 году она была издана во Франции. Но тогда была всеобщая эйфория — Горбачев был светом в оконце, все надеялись, что вот сейчас-то все ошибки будут исправлены и восторжествует настоящий социализм. Поэтому во Франции ее не восприняли. А в 1992 году она вышла в Германии и уже опоздала: СССР к тому времени уже прекратил свое существование. В той книжке я не поленился и проанализировал все теоретические основы и структурные построения социалистической системы, ведущие к ее неизбежному краху. Я залез и в Маркса, и в Ленина, чего никогда в жизни не делал. Результаты очень интересны. Как оказалось, в СССР была создана марксова модель капитализма, которая нигде в мире более не возникла. Все параметры, предсказанные Марксом для загнивающего капитализма, были реализованы советской системой.
Теоретически понятно, почему это произошло. По Марксу, нет большой разницы между последней стадией капитализма и первой стадией социализма — они друг в друга должны переходить. Поэтому советская модель строилась именно по этой схеме: шла дикая монополизация капитала, безудержный рост и обнищание пролетариата... В результате, угроза социалистической революции возникла именно в странах социализма, а отнюдь не в мире рыночной экономики. Эта модель изначально была порочна и не могла не распасться.
Ужасно смешно и грустно одновременно, что нынешние господа чекисты, ничего не поняв и ничему не научившись за прошедшее время, считают, что СССР рухнул в результате козней империализма, ЦРУ, сионизма и т.д. Не поняв неизбежности крушения СССР и его модели, они полным ходом пытаются ее реставрировать. Да, не всю, не абсолютно, но поелику возможно. � до тех пор, пока они ее будут реставрировать, система будет двигаться к краху.

— В современной России вы видите те признаки кризиса, которые вы замечали в Советском Союзе?
— А как же! Посмотрите, что они делают с экономикой. Это все сказки, что в России развивается экономика — там ее нет, а есть «труба» и люди ее обслуживающие. После дефолта 1998 года немного начала возрождаться пищевая промышленность, потому что импорт стал невыгоден. Оборонка всегда была сильной стороной советской модели. А больше Вы там ничего и не найдете.
В России был краткий период квазикапитализма — это не рыночная экономика, это мафиозно-бюрократическая система, позволяющая отдельным кланам что-то зарабатывать. А сейчас в целых отраслях промышленности проводится денационализация — я имею в виду те холдинги, которые везде пытается создавать путинская администрация. Практически все крупнейшие отрасли контролируются государством. Даже в советах директоров компаний, прикидывающихся частными, сидят 2—3 генерала КГБ. Понятно, почему они там сидят — чтобы все контролировать. То есть, все опять возвращается к огосударствлению экономики. Но ведь именно это нас уже однажды разорило.
Во внешней политике они пытаются всеми способами вернуть так называемую «сферу влияния» СССР. Они вновь бросили вызов миру и пытаются вызвать мировую конфронтацию — пока политическую. Они усиленно подталкивают Запад к гонке вооружений, считая, что на этот раз выиграют. Это дешевые, глупые реваншисты.
Гитлер, будучи ефрейтором, видел Первую мировую войну со своей колокольни. Он считал, что «нас предали, а так бы мы войну выиграли». � с этой недалекой мыслью он пришел к власти и стал отыгрываться. Наши маленькие гитлеры сидели по своим ГДР, стучали друг на друга и, конечно, большой картины не видели — им было непонятно, что все обречено. Вот они с маниакальным упорством и пытаются все восстановить, не понимая, что восстанавливают порочную систему, обреченную на крах.

— Людей, управляющих Россией, Вы назвали «маленькими гитлерами». Но ведь в российской власти множество людей, не имевших никакого отношения к советским спецслужбам и поддерживающих этот курс?
— Как мы знаем, примерно 80% руководящего состава страны — в политике, законодательной, исполнительной власти, в бизнесе и т.д. — выходцы из КГБ. То есть, мы говорим о некоем корпоративном государстве — «корпорация КГБ» пришла и взяла власть в свои руки, во всех отраслях. Был у Путина независимый экономист �лларионов — он плюнул и ушел, понимая, что эти люди делают совсем не то, что он советует. Настоящие технократы в нынешней российской власти не останутся, останутся карьеристы, останутся люди, которым наплевать и на страну, и на ее будущее — а вот сегодняшний день им отдай! Среди этих технократов много гэбэшных технократов — не забудьте, что у КГБ были управления, занимавшиеся абсолютно всем, в том числе экономикой, наукой, технологиями и пр.
Это опять клан, опять корпорация, которая служит своим собственным интересам, а вовсе не интересам страны. � когда они рассказывают, как возрождают Россию, это просто смешно, оскорбительно и цинично. Они возрождают только власть КГБ, а России от этого ничуть не лучше.

— Были ли в мировой истории примеры того, как государство изменялось подобным образом? Россия идет своим уникальным путем или повторяет чьи-то «зады»?
— Все пути уникальны. «Зады» Россия повторяет в том смысле, что идет по пути Советского Союза, что само по себе достаточно плохо. Системы в каждой стране уникальны — в каждой присутствуют уникальные условия, уникальный опыт... Похожие вещи, безусловно, бывали. Но только похожие...

— Опросы показывают, что значительная часть россиян приветствует этот курс российского руководства. Чем это может быть обусловлено?
— Для начала, мы не можем знать, кто и в каком количестве одобряет это дело. Потому что в стране, где вернулись политические репрессии, наивно всерьез воспринимать результаты опросов общественного мнения. Люди боятся говорить и дадут ровно те ответы, которые от них ожидают.
Не забудьте, что в советское время существовал класс управленцев, для которых конец советского режима был катастрофой. Было огромное количество людей, привыкших к подачкам, к «социальному государству», и они вовсе не хотят от этого отказываться. Они считают, что тогда было нормально, а все остальное — не нормально. Но известно, что сколько людей — столько мнений...
Меня больше всего поразило, как быстро все легли под эту новую власть. Удивительно, как быстро вернулась психология советского человека. Как быстро вернулась самоцензура в печати... Ладно, старое поколение, увидевшее первые признаки репрессий, естественно, вспомнило старое, испугалось и притихло. Это я могу понять, хотя тоже, достаточно горько это видеть. Но молодежь меня удивила! Молодежь этих репрессий не видела, она про КГБ вообще мало что знает. Чего же она так сразу испугалась? Мы появились после Сталина и, к испугу своих родителей, вообще никакого страха не ведали и стали идти против этой власти, даже не очень понимая, что она может с нами сделать.
Не то, что молодым россиянам нравится эта система. Все просто приняли правила игры, не пытаясь их оспорить и как-то изменить. Но ведь молодое поколение обычно бунтует против поколения отцов — в этом смысл его существования, в этом проявляется самоутверждение, попытка найти свой собственный путь. А в России ничего подобного не произошло...

— При этом вы собираетесь стать президентом России. Вы действительно надеетесь что-то изменить?
— Ваш вопрос — это вопрос человека, не привыкшего анализировать. С неба что-то пересадить — невозможно. Задавая вопрос, надо представлять: как это могло произойти. Мир надо видеть в динамике. Если такой человек, как я — не обязательно я — приходит к власти, это означает, что огромные массы людей вышли на улицы и, к примеру, отказались принять результаты фальсифицированных выборов. Это означает, что страна начинает оперировать в совершенно ином контексте. В сегодняшнем контексте это просто невозможно, а если это становится возможным, значит меняется контекст. �мея за спиной результаты волеизъявления многих миллионов людей, можно что-то делать!

— Если все процессы, идущие сейчас, теми же темпами будут идти в последующие 15—20 лет, где окажется Россия через поколение?
— Я не думаю, что нынешняя ситуация в России способна продолжаться 15—20 лет. Она очень завязана на многие мировые факторы. К сожалению, нами не предсказуемые, но очень важные и даже решающие. К примеру, мы не в состоянии спроектировать — как и когда будут меняться цены на нефть и газ.
Если просто представить себе будущее, не привязывая себя к сроку 15—20 лет, то рано или поздно цены на энергоносители пойдут вниз. А у России более ничего нет. � будет еще один крах, наподобие краха 1990—1991 года. Потому что к этому кризису ничего не готово. Есть некий Стабилизационный фонд, который, кстати, держат за границей — то есть, он работает не на российскую, а на иностранную экономику. Если упадут цены на нефть, запасов этого фонда не хватит и на пару месяцев, чтобы что-то стабилизировать в России. Его как корова языком слизнет.
Что будет после краха этих цен спроектировать нетрудно. Еще в 1993 году я писал об этом: пойдет дальнейший распад страны, фрагментация России. Начнут отделяться целые куски государства. Не знаю, будут ли они полностью самостоятельны или автономны. Но то, что они будут все дальше удаляться из-под влияния центра — не вызывает сомнений. Мы также не можем спрогнозировать, как они будут это делать: мирно или посредством конфронтации, будут ли они жить между собой мирно или воевать... Но это наиболее вероятный сценарий развития России в случае падения мировых цен на нефть и газ.

Беседовал Джозеф МАРШАЛЛ,
Washington ProFile