М�Р, РОСС�Я � США

Ричард Пайпс (Richard Pipes), историк и политолог, профессор Гарвардского Университета (Harvard University), известнейший специалист по России, автор многих книг.

— Вы недавно высказали мысль, что в публичных заявлениях лидеров России содержится множество противоречий. Означает ли это, что у России нет определенной стратегии развития?
— Да, такая стратегия отсутствует. В России не знают, к какому миру они принадлежат: они ни Восток, ни Запад. По расовым характеристикам, русские считают себя европейцами, однако в культурном и политическом смыслах они к Западу не относятся. Они также не являются частью Востока - у России мало общего с мусульманским миром и Китаем. �менно поэтому в России не понимают, где в этом мире место России. Власти России растеряны, и это одна из их проблем.
Эти проблемы просуществуют еще долгое время, потому что корни этого - в религии. Та враждебность по отношению к Западу, которая распространена в России, началась в Средневековье, когда Православная церковь назвала Католическую и Протестантские церкви еретиками, и провозгласила, что представляет единственно «правильный» вариант христианства. Как преодолеть эту традицию, я не знаю. Это будет очень сложно.

— Вам не кажется, что начинается новая Холодная война?
— Я так не считаю, потому что нынешняя Россия не ведет подрывной деятельности против Запада, чем раньше увлекался СССР, хотя по ряду направлений Москва и проявляет агрессивность. Советский Союз хотел покорить весь мир и для достижения этой цели использовал партизан во всех странах — это были коммунистические партии, которые были предназначены для того, чтобы подрывать местные режимы и работать на СССР. Сегодня ничего подобного не наблюдается. Россия - страна агрессивная, но она не стремится завоевать нашу планету, поэтому новой Холодной войны не будет. Однако будет много трений между Западом и Россией.
Кстати, я недавно увидел результаты опроса, проведенного в России, о том, как ее граждане относятся к внешней политике страны. Довольно много россиян считают, что их страна не должна проводить конфронтационную политику по отношению к Западу. Это заметно отличается от взглядов, которые они высказывали в прошлом.

— Оценивая историю России, Вы подчеркиваете, что страна оказалась не в состоянии встать на «средний путь», и вся ее история — это список упущенных возможностей. Ныне россияне часто обвиняют США в своих проблемах, а американцы винят в них Владимира Путина. Кого склонны винить лично вы?
— США не управляют Россией. �ногда мы можем давать советы или критиковать, но во всех проблемах России можно винить только самих россиян. � здесь речь идет не только о Путине — такова политическая культура России.
Согласно результатам опросов общественного мнения, подавляющее большинство россиян политика не волнует. �х волнуют личные дела, проблемы родных и близких. Россияне не считают, что правительство как-то особо влияет на их повседневную жизнь. �дея, что они как-то способны повлиять на правительство или что вообще кто-то может на него влиять, им совершенно незнакома. Россияне считают, что всеми государствами руководят мошенники, которые преследуют свои корыстные интересы и не заботятся о простых людях. Поэтому, они уверены, что лучше жить своей жизнью и не волноваться о том, что происходит во власти.
Путин выставил кандидатуру Медведева, и большинство за него дружно проголосовали. Если бы он выставил �вана �ванова, то все бы отдали свой голос �вану �ванову. Этот вопрос вызывает озабоченность только интеллигенции, однако интеллигенция составляет ничтожное меньшинство — может быть 5% или 10% населения России. Большинство россиян не оказывает давления на государство. Они просто хотят, чтобы их оставили в покое. �х особо не волнует: кто правит страной. В результате, они получают правительство, которое не соблюдает законы и часто действует агрессивно.

— Некоторые историки подчеркивают, что демократический опыт России еще крайне невелик — к примеру, Англии потребовалось для демократизации 350 лет. То есть, на Западе ожидают от России слишком многого и слишком рано…
— Это чепуха! Великобритания, как и вся Европа, веками уважала закон и всегда уважала частную собственность. В Англии Палата Общин действовала с 14 века. В России ничего подобного не было. В Западной Европе существовало городское самоуправление — в российских городах ничего такого не возникло. В России эта традиция полностью отсутствует. Это не значит, что Россия не сможет ее приобрести, но сравнивать Россию с Западом в этом смысле очень некорректно.

— Есть ли примеры того, как какая-то страна мира не обладала подобной исторической традицией, но успешно «импортировала» ее?
— Япония — хороший пример демократической страны, которая в прошлом была автократической и управлялась с помощью аристократии. Однако Япония проиграла войну и была оккупирована США. Демократические институты в Японии были внедрены насильственным путем. Тем не менее, эти институты там сегодня довольно успешно работают.
Россия, победившая во Второй мировой войне, не имела подобного опыта. Она пока еще не отказалась от коммунистической традиции. Большинство россиян испытывают ностальгию по Советскому Союзу. Они уважают Ленина и Сталина. В России не произошли такие перемены в общественном сознании, как в Японии.

— Существует точка зрения, что россияне могут иметь собственные взгляды на то, как стоит строить государство и общество, и не собираются идти по «индивидуалистическому и материалистическому» пути Запада…
— Они не хотят быть материалистами? Да россияне в десять раз больше материалистичны, чем мы! Сразу после того, как рухнул СССР, они набросились на государственную собственность и начали ее делить между собой. В течение двух лет в России появились десятки миллиардеров. Говорят, что в Москве ныне больше миллиардеров, чем в Нью-Йорке.
Россияне материалистичны, и я их за это не упрекаю. Они долгое время жили в бедности и ныне хотят добиться лучшей жизни, что вполне естественно. Но неправильно говорить о том, что в духовном плане Россия является противоположностью США. Марксизм, при котором в России жили 70 лет, — абсолютно материалистическая система. У нас подобного никогда не было.

— Как вы оцениваете тандем Медведева-Путина?
— К двоевластию в России не привыкли — там всегда требовался один человек, который отвечает за все. В конечном итоге, один из этих политиков одержит победу, и это, как я подозреваю, будет Путин. Вероятно, что, как и во многих странах, например, в Германии и �зраиле, президент станет номинальной фигурой, а вся полнота власти будет принадлежать премьер-министру.

— Некоторые западные наблюдатели весьма позитивно отнеслись к избранию Дмитрия Медведева президентом России, считая, что он призывает к большей открытости и способен генерировать новые идеи. Каково ваше мнение?
— Безусловно, он хорошо говорит на тему гражданских прав, о власти закона, о свободе и т.д. Однако, сможет ли он действительно что-либо сделать в этом направлении? Здесь я скептичен, потому что принцип, согласно которому власти должны действовать в строгом соответствии с законом, не укоренился в России. Я часто вспоминаю, что сказал граф Бенкендорф, глава тайной полиции при императоре Николае Первом. Однажды редактор какого-то журнала пришел к нему жаловаться на то, что его издание незаконно закрыли цензоры. Бенкендорф на это ответил: «Законы пишутся для подданных, а не для государства».
Это очень распространенная точка зрения. В России существует мнение, что закон должен регулировать отношения между гражданами, а не между гражданами и государством. Однажды, в советское время, я посетил Москву и купил книгу о юридических правах граждан. В ней было написано только о том, как следует действовать в случае кражи, клеветы и т.д., но не о том, как можно себя защитить от собственного правительства. �дея, что власть должна быть ограничена законом, очень непривычна для России.

— Каким образом Россия будет развиваться при президенте Медведеве?
— Для России есть два сценария: один хороший, а другой — плохой. Медведев недавно сказал, что парламентарной демократии в России некогда не может быть, что это будет конец России. То же самое говорил Александр Второй 150 лет назад. Однако Медведев верит в диктатуру закона. Поэтому, при лучшем варианте развития событий, автократический режим будет устанавливать законы, но и будет сам соблюдать их. При плохом сценарии, правительство России будет действовать и автократическим, и беззаконным образом. Какой вариант будет реализован, покажет время.

— Какой прогноз о российской внешней политике?
— Во внешней политике, я надеюсь, что политика России станет менее конфронтационной по отношению к Западу. Опрос, результаты которого я упомянул, показывает, что за это выступает значительная часть населения страны.
Конфронтационная политика популярна среди россиян, которые желают, чтобы Россия была сверхдержавой. Россия сверхдержавой не является ни в экономическом, ни в военном смыслах. Однако, споря с Западом, Россия доказывает себе, что она остается в этом статусе. Когда Россия говорит «нет» Соединенным Штатам, она себя ощущает мировой суперсилой, которая не только не слушается Вашингтона, но и не соглашается с ним. Какой будет внешняя политика России в будущем, сегодня трудно угадать.

— Как вы оцениваете нынешнюю политику США в отношении России?
— Нынешнее правительство США, в целом, менее критично относится к России, чем мне хотелось бы. Вероятно, это объясняется тем, что его основное внимание направлено на Ближний Восток. Правительству, которое можно назвать глобальным, очень сложно концентрироваться более, чем на одном направлении. В эпоху Холодной войны это был СССР, ныне — Ближний Восток и �слам. Вашингтон не желает раздражать Россию. Нынешнее руководство США мягко относится к России, потому что Соединенным Штатам не нужен еще один враг.

— Как может измениться российская политика США после смены президента?
— Если выборы выиграет Джон Маккейн, он может начать проводить более жесткую линию. Сомневаюсь, что аналогичную позицию займет Обама.

— Если все процессы будут идти так же, как они идут сегодня, какой страной станет Россия через 20 лет?
— Во-первых, я хотел бы надеяться, что Россия будет государством, управляемым демократическим путем. То есть, страной, где власти прислушиваются к общественному мнению и формируют это мнение методами, которые не являются враждебными, по отношению к внешнему миру. Во-вторых, хотелось бы увидеть Россию, которая не полагается почти полностью на продажу своего сырья, а развивает свою технику и промышленность. � не менее важно, что я желаю увидеть Россию, соблюдающую как международные, так и внутренние законы, и являющуюся мирным соседом других государств.

Беседовал Джозеф МАРШАЛЛ,
Washington ProFile