ДРУГАЯ СТОРОНА ЛУНЫ

Вел интервью Петр ЛЮК�МСОН
«Новости недели» — «Континент»

С недавнего времени в ивритских и русскоязычных СМ� стали появляться материалы, рассказывающие о конфликте между светским и ультраортодоксальным населением страны. Большая часть этих печатных трудов посвящена, разумеется, сегрегации в автобусах. При этом почти ни одно издание до сих почему-то не спешило выслушать мнение самих ультраортодоксов о происходящем, а если им и предоставлялась такая возможность, то лишь тем из них, кто, подобно депутату кнессета раву Амсалему, считается у харедим диссидентом. Между тем, и с точки зрения объективности, да и из чисто человеческого интереса крайне любопытно узнать, что думают о сложившейся ситуации ультраортодоксы из Бней-Брака и иерусалимского квартала Меа-Шеарим. Мой собеседник, ученик одной из "литовских" иешив Велвл Гирш, типичный ультраортодокс. Должен заметить, что на интервью он согласился не сразу. По его словам, харедим давно уже утратили доверие к светской прессе, так как журналисты якобы постоянно искажают их слова. Тем не менее, мы проговорили с ним больше часа.

— Велвл, — спрашиваю я, — как расценивается в ультраортодоксальных кругах то, что происходит сегодня в стране?
— Однозначно: как хорошо продуманная, спланированная и целенаправленная травля ортодоксальных евреев с целью поставить нас вне закона, представить как чуждую и нелегитимную часть израильского общества. Что самое интересное, это произошло как раз тогда, когда ультраортодоксальная среда стала меняться именно так, как от нее требовало светское общество. Все больше и больше ортодоксов стали служить в армии, многие мужчины сейчас легально работают, резко увеличилось число студентов из ортодоксальной среды в университетах и колледжах. Видимо, кому-то в �зраиле все это не по нраву. Кому-то крайне важно представить нас главными врагами государства, сохраняя старые стигмы.

— А по-моему, сами ортодоксы зачастую провоцируют скандалы, когда, скажем, указывают женщинам, где им сидеть в автобусах…
— Автобусы, в которых есть разделение на мужскую и женскую половины, действуют давно, и до сих пор это никому не мешало. Всем известно, что давным-давно в стране по настоянию религиозных кругов начали существовать раздельные пляжи — одни для мужчин, другие для женщин. Ни для кого не секрет, что в бассейн мужчины и женщины ходят в разное время, и так далее. Повторю, никто в течение многих лет не обращал на это внимания. � вдруг это стало государственной проблемой номер один! Речь идет не только об автобусах. Вспомните, к примеру, скандал, вспыхнувший вокруг спортивного зала и бассейна Хайфского университета, который после 12 часов ночи было решено сдавать для пользования ультраортодоксам-мужчинам.

Принимая это решение, администрация университета исходила из того, что после полуночи и до шести утра зал и бассейн все равно пустовали, так почему бы не пойти навстречу ортодоксам и не заработать деньги в эти часы? Но тут вдруг выяснилось, что для защитников интересов светского населения это неприемлемо. "Неужели нет женщин, желающих купаться после полуночи именно в бассейне Хайфского университета? — спросили они. — Так мы их найдем!". �, как вы догадываетесь, нашли! Точно так же обстоит дело во всех остальных вопросах. Возьмите армию... То, что религиозные солдаты и офицеры на время женского пения в ходе различных армейских мероприятий выходят из зала, было известно едва ли не с момента создания ЦАХАЛа, и никому это не мешало, все понимали, что речь идет о религиозных убеждениях человека, и проявляли к этому уважение. �ли, по меньшей мере, делали вид, что проявляют. � вдруг это стало камнем преткновения. Слушанье женского пения объявляется обязательным, отказ считается нарушением воинской дисциплины, то есть преступлением, за которое людей сажают в тюрьму, отчисляют с офицерских курсов и так далее... С нашей точки зрения, объясняется все это просто: кто-то в еврейском государстве испугался, что их религиозные соплеменники начнут играть слишком большую роль в ЦАХАЛе, и решил остановить процесс их призыва и продвижения по службе.

— Да нет же! Просто есть опасения, что вы начали наступление на светских с требования ввести запрет на женское пение, а затем вообще потребуете, чтобы в армии, как в автобусах, была введена сегрегация мужчин и женщин.
— Начнем с того, что никто не требовал запретить в армии или где-либо еще женское пение. Речь шла исключительно о праве религиозного человека выйти из зала на то время, пока поет женщина, так как это не соответствует требованиям Галахи. То есть не религиозные в данном случае навязывают светским свои нормы, а наоборот, светское общество пытается навязать нам свои нормы и принципы поведения, которые для нас неприемлемы. Но ведь сам факт службы религиозного еврея в Армии обороны �зраиля основан на том, что эта армия уважает еврейскую традицию. Устав ЦАХАЛа запрещает, к примеру, нарушение норм кашрута и святости субботы без особой необходимости. Между тем, правила кашрута нарушаются на базах достаточно часто, и это приводит к тому, что многие солдаты в черных и вязаных кипах вынуждены порой попросту голодать. А недавно религиозных солдат стали принуждать в армии и к нарушению субботы, причем даже в случаях, когда для такого нарушения нет никаких оснований.

— В чем это проявляется?
— Я уверен, что в светских СМ� ничего не писали о "бутылочной" проблеме, а между тем эта проблема также может привести к отказу религиозного населения служить в ЦАХАЛе. Началось все с того, что командир одного из подразделений приказал религиозному солдату во время субботней трапезы открыть бутылку виноградного сока и сделать кидуш. Солдат этот принадлежит к тем, кто считает, что открывать непочатую бутылку вина или сока в субботу нельзя. Бутылку надо либо открыть накануне субботы, либо не открывать ее вообще. Когда он начал объяснять это командиру, тот вспылил и заявил: "У нас не религиозная армия! Открывай бутылку, это приказ!". Солдат отказался и был наказан. Уже не помню, как именно. � вот тут как раз начинается то, что светскому человеку понять трудно. До данного инцидента вопрос о том, можно открывать бутылку в субботу или нет, был предметом галахического спора.

То есть одни раввины считают, что можно, другие — что нельзя. Но в тот момент, когда еврею, для которого открывание бутылки в субботу является нарушением Галахи, приказывают совершить это действие, оно перестает быть предметом спора, потому что ни один религиозный еврей не считает себя вправе выполнить этой действие. То же касается и женского пения. Кто-то создает такую ситуацию специально, чтобы вышвырнуть как ортодоксов, так и парней в вязаных кипах из армии, а затем обвинить их в том, что они не хотят служить.

— Но ведь любая армия, и ЦАХАЛ не исключение, строится на безоговорочном подчинении командирам, в противном случае эта армия попросту разваливается. Отказ религиозных солдат выполнять приказы — это путь к развалу ЦАХАЛа. Солдат обязан выполнить приказ, а обсудить его можно потом.
— Безусловно, ты прав, но с одной оговоркой: если приказы не противоречат уставу и этическому коду армии. В уставе израильской армии четко написано: командир не имеет права требовать от солдата нарушать субботу за исключением тех случаев, когда этого требуют интересы безопасности страны и еврейского народа. Кроме того, религиозные солдаты призываются в ряды ЦАХАЛа под твердое обещание его командования, что их не будут принуждать нарушать Галаху и дадут возможность соблюдать привычный образ жизни. Позволь предположить, что интересы безопасности страны и народа отнюдь не требуют, чтобы религиозные солдаты открывали бутылки по субботам и делали кидуш по приказу командиров. Сомневаюсь, что для этих интересов крайне важно, чтобы солдаты слушали женское пение... Ведь почти все со мной согласятся, что солдат не должен выполнять приказ, если, находясь в арабской деревне, командир прикажет ему без суда и следствия открыть огонь по мирным жителям. Мы должны помнить из истории, что слова "Я лишь выполнял приказ!" не могут считаться оправданием.

— � это еще один момент, вызывающий возмущение светского населения. По какому праву вы спекулируете Катастрофой и ее символами?
— Начну с того, что я являюсь потомком выходцев из Германии, и почти вся семья моего отца была уничтожена в Холокосте. Память о моих предках для меня священна, и я тоже против того, чтобы сравнивать современный �зраиль с нацистской Германией, а израильские суды и полицию — с нацистскими полицейскими и судьями. Но я понимаю и тех, кто пошел на такое сравнение: оно напрашивается само собой.

— �звини, в чем это оно напрашивается?
— Если ты просмотришь ведущие газеты страны за последние несколько недель, то увидишь, что в них ведется массированная пропагандистская кампания против ортодоксов. Все газеты солидарны в своем отношении к нам. Ни одна не попыталась занять особую позицию и хотя бы попытаться уравновесить точки зрения. Такая солидарность СМ� в отношениях к евреям была характерна для Германии начала 30-х годов. Эти публикации не могут не влиять на настроение и взгляды даже самых лояльных к харедим израильтян. Как следствие таких публикаций участились нападения на детей еврейских ортодоксов на улицах.

А не так давно ортодоксального еврея обвинили в сексуальных домогательствах за то, что он позволил себе обругать девушку, принадлежащую к нерелигиозной части израильского общества. Какое же тут сексуальное домогательство?! Да, это некрасивый поступок, но я не помню, чтобы по такому поводу задерживали светского еврея, а если и задерживали, то обвиняли всего лишь в недостойном поведении и нарушении порядка в общественном месте. Согласись, сам собой напрашивается вывод, что в �зраиле для ортодоксов пытаются ввести особые законы. Продолжить аналогии?

— Велвл, но ведь вы сами создали в обществе такую обстановку нетерпимости и насилия своей "автобусной" политикой…
— Это неправда! Светские не подвергаются насилию на улицах Бней-Брака и в ультрарелигиозных кварталах �ерусалима, а религиозные газеты не призывают к ненависти к светским евреям…

— Думаю, и с этим твоим выводом можно поспорить. Вопрос в том, что понимать под насилием и призывами к ненависти. Думаю, тебе не надо напоминать о том, как в Бейт-Шемеше группа подонков из ультраортодоксальной общины оплевала и напугала восьмилетнюю девочку Нааму, которая, кстати, воспитывается в религиозной семье. Затем была история с Таней Розенблит…
— В истории с Наамой стоит задаться вопросом о том, кому она была выгодна. Как ты думаешь, почему первым о ней рассказал миру журналист Яир Лапид, известный своими антиклерикальными и левыми взглядами, который готовится сейчас возродить партию "Шинуй"? �менно после этой истории гипотетическая партия Лапида набрала по опросам 15 мандатов. Между тем, виновные в нападении на Нааму до сих пор не задержаны, и мы не знаем, кто они. Ведь вполне возможно, это были профессиональные провокаторы вроде Равива-Шампаньи или вообще малоизвестные актеры, нанятые некой съемочной группой…

— Не смеши меня…
— Даже не думаю! В Тель-Авиве недавно группа светской молодежи загримировалась под ортодоксов и начала приставать к прохожим. В конце концов они признались, что это шутка. Но услышали это признание и поняли, что имели дело с шутниками, далеко не все. Что касается Тани Розенблит, лично у меня нет сомнений, что это была заранее запланированная акция.

— Она это категорически отрицает.
— Я знаком с этой историей только по газетам, зато я хорошо знаю 451-й автобусный маршрут, которым Таня решила воспользоваться. Этот автобус едет из Ашдода до �ерусалима почти четыре часа, потому что заезжает за своими пассажирами во все города и поселки юга, где есть ультраортодоксальное население. Поэтому трудно объяснить желание госпожи Розенблит попасть в столицу именно этим маршрутом. Он предназначен исключительно для очень узкой группы населения, для которой вопрос раздельной поездки является принципиальным. Но, видимо, и для госпожи Розенблит принципиально было ехать в �ерусалим именно этим маршрутом. Кстати, я не очень удивился, когда прочел в СМ� сообщения о том, что ей угрожают убийством, и не очень удивлюсь, если те, кто угрожал, найдены в итоге не будут.

— В прессе постоянно подчеркивают, что автобусы, в которых женщины располагаются отдельно от мужчин, противоречат духу иудаизма и не одобряются большинством раввинов. Так ли это?
— Хороший вопрос. Начнем с того, что, согласно Галахе, еврейский мужчина не имеет права касаться посторонней девушки или женщины и идти по улице позади женщины, он обязан обогнать ее и пойти впереди. Кстати, это требование продиктовано в первую очередь интересами женщины. В то же время предписания Галахи о том, что мужчина должен сидеть впереди женщины, и в самом деле нет. В среде харедим есть небольшая группа, прежде всего, гурские хасиды, которые во всех вопросах, связанных с взаимоотношениями полов, в том числе и в семейной жизни, идут по пути устрожения. Меня, "литвака", это не касается. Поэтому когда появились автобусы, передняя часть салона которых предназначена для мужчин, средняя — для супружеских пар и задняя — для женщин, я лично был возмущен. В течение нескольких месяцев мы с женой демонстративно занимали в таких автобусах передние места, но затем я подумал: "А с какой стати я иду на принцип? Почему бы мне не оказать уважение традиции гурских хасидов? Да и так ли уж мне мешает это традиция?".

Так вот, успокоившись, я понял, что по большому счету это устраивает и мужчин, и женщин. В переполненном автобусе, не имеющем такого разделения, мужчины и женщины вынуждены касаться другу друга, в результате чего возникает масса неприятных, с точки зрения религиозного человека, да и многих светских людей, ситуаций. В раздельном транспорте всего этого можно избежать. Кроме того, в раздельных автобусах висит табличка: "В данном автобусе действуют правила разделения мужчин и женщин. Но есть люди, не признающие этих правил. Если они появятся в автобусе, обращайте на них внимания и не делайте им замечаний". Наши газеты писали, что именно так и вели себя поначалу пассажиры автобуса, в котором ехала Таня Розенблит. О том, что произошло потом, существуют разные версии.

Ее обвинили даже в пении в автобусе. Мне бы хотелось, чтобы вывод из этого нашего разговора был один: давайте быть терпимее друг к другу. Я убежден, что тот, кто сейчас разжигает конфликт между светскими и религиозными в армии и в обществе в целом, движим своими конкретными политическими интересами. Не знаю, осознают ли эти люди, что таким образом они взрывают �зраиль изнутри. Но остановить их надо в любом случае. То, что произошло в эти месяцы, приведет лишь к еще большему устрожению правил жизни в ортодоксальной среде и нашему отдалению от светского общества. Между тем, мы все еще остаемся единым народом, и было бы преступлением разрушить это единство.