РЭУВЕН Д�НЭЛЬ: \"АРАБСКУЮ ВЕСНУ\" ЗАДУМЫВАЛ� ВОВСЕ НЕ �ДЕАЛ�СТЫ\"

Еще древние философы удивлялись тому, как быстро летит время. Однако, это факт. Казалось, совсем недавно мы приветствовали Рэувена Динэля накануне его вступления в должность Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства �зраиль в Украине. Но с тех пор прошел уже почти год. � значит, самое время поговорить о том, как приняла Украина господина Динэля, что им сделано за эти месяцы, как он оценивает уровень украинско-израильских отношений и о многом другом

Собственно, само появление Рэувена Динэля в Украине можно считать неслучайным. Ведь, хотя он родился в октябре 1956 года в Литве, корни его семьи уходят в глубокое "украинское прошлое". А если более точно, то в местечко Комарно Львовской области, где жили его предки по линии отца. А мать Рэувена — коренная одесситка. В "жемчужине у моря" родилась и выросла его старшая сестра. Кстати, супруга посла — тоже из Одессы.

В 1969 году семья Динэля репатриировалась в �зраиль; по его словам, этот переезд неразрывно связан с трагедией времен Шоа — Катастрофы европейского еврейства. 30 июня 1941 года, когда немцы заняли Львов, отец и дед Рэувена возвращались в Комарно на поезде и попали под бомбежку. �х разбросало в разные стороны, и в суматохе они друг друга найти так и не смогли. А в Комарно убили почти всю семью. Отец ушел на фронт, был ранен, все время пытался найти деда; единственное, что удалось узнать, что официально его признали пропавшим без вести.

В 1964 году из Украины в Вильнюс приехал друг отца Рэувена, который направлялся дальше — через Польшу в �зраиль. Отец его попросил по приезду навести справки: а вдруг в �зраиле что-нибудь известно о судьбе деда. � буквально через две недели пришла телеграмма: выяснилось, что дед чудом выжил во время войны, скитался по разным странам, а в 1947 году через Польшу добрался до подмандатной Палестины. Получив телеграмму, семья Динэля решила во что бы то ни стало репатриироваться, но смогла выехать из Советского Союза только в 1969 году.

В �зраиле Рэувен окончил Хайфский университет (факультет политологии и международных отношений) и Высшую военную академию ЦАХАЛа (Армия обороны �зраиля). В 1976-1991 гг. служил в ЦАХАЛе, в том числе в элитном подразделении военной разведки — АМАН.

В 1991 году откомандирован в Управление внешних связей разведки "Моссад" ("Тевель").

В конце 1992 г. стал первым в истории официальным представителем "Моссада" в СНГ. Занимал пост советника посольства в Москве. Одним из приоритетов в работе был обмен опытом и информацией по борьбе с исламским фундаментализмом и терроризмом — сфере, в которой Динэль имеет большой опыт. Это позволило Динэлю установить обширные связи с представителями спецслужб и политического руководства стран СНГ.

В 1996 году он возглавил, в соответствующем должности звании армейского генерала, разведывательное управление Бюро по связям с русскоязычной еврейской диаспорой — "Натив".

До 2000 года возглавлял Международный институт социально-политических и академических исследований (ISS)

2000-2002 гг. — генеральный директор Сионистского форума.

В 2003-2005 гг. занимал пост заместителя гендиректора Управления портов при министерстве транспорта, руководил проектом возведения нового порта "Кармель" (Хайфа). В 2005-2011 гг. занимал пост заместителя гендиректора по управленческим ресурсам в Управлении портов. Женат, имеет троих детей.

Мы беседуем с Рэувеном Динэлем в его рабочем кабинете в посольстве.
— Господин посол, чем вам особо запомнились первые месяцы работы в Украине?
— С первых дней в Украине мне пришлось с головой уйти в работу. Было много визитов, переговоров. Пришлось сходу разбираться во многих проблемах. Словом, с одной стороны это было просто сумасшедшее время, но с другой — нет ничего лучше, чем сразу попасть в водоворот дел. Это заставляет тебя постоянно находиться в тонусе. � вместе с этим было много того, что меня особенно радовало — встречи с моими старыми друзьями. Эта дружба, кстати, способствовала и решению многих насущных вопросов.

— �менно поэтому не хотелось бы вести какую-то отвлеченную беседу об "общих вопросах". �нтересно было бы узнать ваше мнение о конкретных проблемах. Например, таких как попытка строительства гостиницы на территории заповедной зоны ЮНЕСКО во Львове, где находятся фрагменты исторической реликвии — синагоги "Золотая Роза", а также об улучшении взаимодействия Украины и �зраиля в таком непростом вопросе как паломничество хасидов в Умань к могиле цадика Нахмана.
— Начну с "Золотой Розы", тем более, что на галицкой земле в свое время жили мои предки. К этой истории внимание всей Европы привлекала публикация в одной из наиболее известных английских газет. В результате выяснилось, что определенные намерения что-то построить в этой зоне имелись. Однако строительство начато еще не было. А после того, как я обратился к мэру города с официальным письмом, мы получили от него ответ, что строительство не несет ущерба историческому месту. Надеюсь, что эта тема закрыта.

— Но там еще возникла какая-то шумиха вокруг кафе, расположенного неподалеку от синагоги.
— На этот раз шум подняли в ответ на то, что кафе собираются назвать "Золотая Роза". Я лично не вижу в этом никакой проблемы, очень многие места в городах носят названия их исторических ориентиров. Но было особенно приятно, что, несмотря на это, городские власти решили создать специальную комиссию, которая рассмотрит этот вопрос. Это больше, чем можно было ожидать.

— О проблемах паломничества в Умань, вы, я полагаю, знаете, что в позапрошлом году дошло даже до того, что в стычке погиб один израильтянин.
— Я хорошо знаком с этими проблемами еще с начала девяностых годов. � проблемы Умани, на мой взгляд, будут только расти. В последние три года �зраиль имеет все возможности, чтобы содействовать Украине в решении всех вопросов, связанных с приездом десятков тысяч паломников. Так, обоюдным соглашением, украинские подразделения по охране общественного порядка укрепляются представителями министерства внутренней безопасности �зраиля. Подготовка к паломничеству на праздники проводится также при участии представителей �зраиля. Это обсуждалось во время последнего визита Министра внутренней безопасности �зраиля �цхака Ароновича в Черкасскую область. Тогда были достигнуты договоренности, которые мы сейчас и реализуем.

— Также на высшем государственном уровне, во время встречи президента Украины Виктора Януковича с главой правительства �зраиля Биньямином Нетаниягу и министром иностранных дел Авигдором Либерманом, были достигнуты договоренности о развитии Черкасского региона. Это развитие инфраструктур, которые обеспечат достойное и безопасное времяпрепровождение паломникам в период праздников. Принято решение о создании межгосударственного комитета по развитию Умани.
— Мне рассказывали в Москве знающие люди (хотя, возможно, это просто легенда), что самые настойчивые последователи рабби Нахмана, чтобы посетить его могилу, стали нелегально проникать в СССР еще в начале пятидесятых годов, Это, разумеется, стало известно советским органам госбезопасности. Берия доложил об этом Сталину и спросил, что с ними делать. На что вождь, якобы, ответил: "Оставь этих ненормальных в покое". Может, не так уж неправы те, кто предлагает решение этой проблемы в духе его известного постулата: "Нет человека — нет проблемы". Я имею ввиду тех, кто предлагает перенести останки цадика в �зраиль. Причем, насколько я знаю, такие предложения звучат с обеих сторон.

— В свое время президент Кучма поднял этот вопрос на встрече с президентом Вейцманом. Эта тема обсуждалась, и, как оказалось, это сделать невозможно. Это место выбрано не случайно. Цадик велел своим последователям похоронить его в том месте, где покоятся останки тысяч евреев, убитых во время так называемой "уманской резни" в XVIII веке.
—Кроме того, скажем прямо, в переносе захоронения не заинтересованы и украинские власти, поскольку понятно, что при правильной организации, город получает от паломничества очень большую прибыль.

— За время, проведенное в Украине, вы уже успели познакомиться с ее еврейской общиной. Насколько интересной жизнью она живет?
— Я побывал практически во всех областных центрах Украины — это и Днепропетровск, и Запорожье, и Харьков, и Винница, и Одесса... Где-то общины более зажиточны, как Днепропетровская, где-то менее. Но все они развиваются свободно. Вот недавно я был в Одессе. Шли мы с коллегами по городу и на одной из центральных улиц увидели группу ортодоксальных евреев, энергично общавшихся между собой. Эту группу обтекал поток прохожих, и ни у кого из них, насколько я заметил, одетые "согласно традиции" евреи не вызывали никакого удивления — это было нормально для всех.

С еврейскими общинами в Украине мы конечно работаем. Со всеми вопросами мы работаем. Но в этом году ведущая тема — межгосударственное экономическое сотрудничество. Подготовлены и будут подписаны договора по ключевым вопросам в этой области: о зоне свободной торговли, о кредитной линии, протокол о намерениях по сотрудничеству в области МЧС, в области здравоохранения и т.д.

3 июля этого года в �ерусалиме состоялось заседание Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству. Хотелось бы отметить заявление Виктора Балоги, главы украинской части Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству, о том, что товарооборот между нашими странами за последний год вырос на 30% и достиг почти 860 млн. долл. Прирост составил более чем 200 млн. долл. А за четыре месяца этого, 2012 года, товарооборот увеличен еще на треть. Я очень надеюсь, что в этом есть и наша заслуга.

— Давайте перейдем к делам международным. Как вы относитесь к социально-политическому явлению, именуемому "арабской весной"? Это действительно череда революций или нечто другое? � насколько новая ситуация может повлиять на палестино-израильский конфликт?
— Революция в исламистском духе — это вещь своеобразная...

— Как говорил герой популярного кинофильма: "Восток — дело тонкое".
— Да. � потому от всех этих событий в целом выигрывает радикальный исламизм.

— Согласно известной политической формуле — "революцию замышляют идеалисты, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются негодяи".
— Думаю, что в случае "арабской весны" происшедшие события замышляли вовсе не идеалисты, а весьма неглупые и циничные люди. Они же и воспользуются плодами этих "революций".

— Недавно я говорил на эту тему с известным в Украине журналистом еврейского происхождения. Он восторженно воспринял египетскую революцию, как пример "борьбы, приведшей к падению тирана". А в ответ на мою реплику о том, что при этом грабились не только магазины, но и знаменитые музеи, а на центральной площади Каира насиловали иностранных журналисток, патетически ответил: "Пускай беспорядок, пусть прольется и кровь, но затем народ станет свободным".
— Я видел своими глазами, как под рукой "диктатора" Мубарака страна продвинулась почти от каменного века к цивилизованному миру. Хотя каменный век — это тоже, конечно, свобода... А что будет теперь, когда страна, вполне возможно, заживет по законам шариата, в его ваххабитском понимании, предвидеть сложно. Может случиться все, что угодно. А посмотрите, что творится в Сирии. � если дестабилизируется и без того шаткий Ливан, то наша страна окажется в очень напряженной ситуации.

— Я помню еще времена, когда президентом Ливана был христианин.
— Да, христиане там в свое время играли ведущую роль. � знаете, почему все это в прошлом?

Конечно, можно говорить, что в конце шестидесятых — начале семидесятых в Ливан ворвались боевики Арафата, которых выгнал из �ордании за попытку государственного переворота король Хуссейн. Но главное не это, а то, что у ливанских христиан было европейское мышление и они не смогли устоять под напором экстремистов.

— Король Хуссейн был храбрый человек. Террористы тогда напали на его автомобиль и он отстреливаясь от них, собственноручно убил несколько человек.
— Все дело в том, что он и сам смотрел на мир глазами "восточного человека". А европейские либералы — с европейским менталитетом, они не понимают Восток с его мышлением, они проигрывают радикалам, стремясь тут внедрить демократию. Но демократия с ее нормами, к большому сожалению, не везде может прижиться. Для этого нужно, чтобы все стороны стремились к этому и принимали бы язык компромисса, а не считали бы уступки — слабостью.

Голда Меир однажды сказала: "Мы не любим наших врагов не зато, что они убивают наших детей, а за то, что они заставляют нас убивать их детей".

— В годы Отечественной войны гитлеровцы, атакуя позиции советских войск, нередко гнали перед собой пленных женщин и детей. Но, заметим, чужих детей. А арабские террористы пошли дальше. Они запускают ракеты по �зраилю с крыш школ в Газе и устраивают штабы в подвалах детских больниц, ожидая по ним ответного удара с тем, чтобы потом кричать о своих жертвах на весь мир.
— Потому что они знают, что по больницам мы стрелять не будем. Сами же они никогда перед этим не останавливались.

Я запомнил один эпизод из этой разницы менталитетов на всю жизнь. Где-то в конце семидесятых годов были волнения палестинцев в одном из районов египетско-израильской границы. ЦАХАЛ вынужден был туда направить значительные силы. Мы прибыли к месту событий и увидели, как большая, но безоружная толпа людей расшатывает забор на границе. Еще немного — и забор рухнет, и вся эта масса людей хлынет через границу. А мы стоим — все солдаты, самая боеспособная армия в мире, и не знаем, что делать. Эта толпа — там ведь женщины и дети.

� тут вдруг, привлеченный большим шумом, к месту событий подъезжает на обшарпанном армейском джипе, таком, с пулеметом, египетский патруль — два молодых парня. Они некоторое время курили в стороне и наблюдали ситуацию. А потом один из них докурил, выбросил сигарету, загнал ленту в пулемет и дал очередь по толпе. Не над головами, а по людям. Через несколько секунд на земле лежало несколько мертвых тел, а все остальные в панике разбежались. Джип развернулся и уехал, а мы сразу даже не поняли, что случилось. Вы понимаете, для них такое приемлемо и они не понимают, почему мы ведем себя по-другому. Для них такое наше поведение — это слабость.

Поэтому я могу сказать, что именно глубокие мировоззренческие различия и есть главная причина того, что ближневосточный конфликт не решен до сих пор. � не только ближневосточный. Лишь слепцы сейчас могут этого не видеть.

— Я думаю, что у многих из этих "слепцов" глаза залиты нефтью...
— Не в последнюю очередь именно так. Но это очень близорукая политика.

— Я так понимаю, что вы не проявляете большой оптимизм по поводу решения ближневосточного конфликта?
— Если говорить о ближайших перспективах, то оптимистом здесь быть сложно. Ну, а в отдаленном будущем, вероятно, все может быть... Я только скажу, что если когда-нибудь �зраиль потеряет свой характер, который сейчас называется "еврейским государством", я понимаю — какой характер придет ему на смену. � знаете, я бы не стал жить в таком государстве. Тогда у меня не нашлось бы ни одного аргумента, чтобы то, что от моей страны осталось, я бы стал защищать.

Михаил ФРЕНКЕЛЬ, собственный корреспондент еженедельника "Секрет" и журнала "�срагео" в Киеве

Еженедельник "Секрет" (velelens.livejournal.com)